Pierre Conesa bonjour
nous vous recevons aujourd'hui pour une chaine Youtube qui s'appelle Thinkerview
on voudrait votre vision de la
géopolitique mondiale
et de la géostratégie de la parole diplomatique française.
Qu'est ce que vous pouvez nous en dire ?
C'est une question qui est un peu vaste pour être traitée dans une interview mais
en peu de mots, j'ai l'impression que la France
continue à se poser comme puissance moyenne
alors qu'elle est devenue, à mon avis
un pays de moyenne impuissance.
C'est à dire qu'il y a un décalage entre
le discours et la réalité des moyens
Simplement, c'est extrêmement difficile à prendre en compte
parce que ça voudrait dire qu'il faudrait réexaminer
toute une partie de notre diplomatie
pour que véritablement nos intérêts s'ajustent avec
ce que nous prétendons pouvoir jouer comme rôle
Un des exemples les plus classiques étant évidemment
cette espèce de... Comment dire ? De "logo" qu'on met systématiquement en avant
en disant : "La France pays des droits de l'Homme".
Mais enfin on sait très bien que quand on combat Daesh
pour défendre l'Arabie Saoudite, on voit bien
que ce n'est pas la politique des droits de l'Homme qui guide notre choix
Donc arriver à quelque chose qui soit
un peu plus près de la réalité de nos intérêts
et surtout que l'on cesse de donner
des leçons à la planète entière sur les droits de l'homme
quand on oublie l'Arabie Saoudite dans la liste
Ça fait partie de ces réévaluations qui pourraient se faire
Comment vous jugez
la position de Jean-Marc Ayrault
et de l'Arabie Saoudite, plus en détail
Jean-Marc Ayrault est pas spécialement un homme qui...
qui a jusqu'à maintenant marqué une diplomatie particulière à l'égard de l'Arabie Saoudite
Il y a une longue continuité de relation de la France avec l'Arabie Saoudite
Le premier voyage, en fait, officiel français
en Arabie Saoudite c'est 67, le Général De Gaulle
Il l'avait prévu puis il y a eu les événements de mai 68
et ça n'a pas pu se faire
Mais c'était la prise en compte du fait
qu'il y avait un pays qui était un pays qui
sur le plan énergétique était très important.
Mais ce qui sur le plan géopolitique paraissait une espèce d'acteur mineur
puis ce que c'était l'Arabie Saoudite des années 67.
Euh... simplement, on a effectivement
dans la région du Golf plutôt d'ailleurs sur les émirats, le Qatar et autres
eu des très gros contrats, moins sur l'Arabie Saoudite.
Mais il y a toujours l'idée que l'Arabie Saoudite
est une espèce de client qu'il faut ménager
parce qu'il y a toujours une perceptive de 10 milliards
de contrats en cours de signature.
Moi depuis que je m'occupe de l'Arabie Saoudite, c'est à dire depuis...
Enfin quand j'ai commencé dans les années 90, en 92,
on avait déjà 10 milliards de contrats en percepective
Ce qu'on appelle la prospective glissante c'est pas grave
il suffit de reporter à chaque fois l'attente de contrats.
Mais c'est pour dire qu'il y a de gros contrats
de temps en temps avec l'Arabie Saoudite, qui touchent aux domaines
du BTP, de l'armement, de l'énergie, etc
Mais, il reste que le discours, hum...
la condition de ces contrats
c'est effectivement l’extraordinaire mutisme
sur les droits de l'homme en Arabie Saoudite.
Donc Ayrault ne changera pas grand chose à mon avis à cette politique là.
Elle continuera à être celle du réalisme
mais si effectivement
on baissait d'un ton sur la question des droits de l'Homme
à chaque fois qu'on a l'occasion de le sortir
ce serait un peu plus cohérent.
- Nous sommes allés à la semaine des ambassadeurs
organisée par le Quai d'Orsay.
Vous avez vu notre fameuse vidéo "thug life" a près de 300 000 vues ?
*bruit d'acquiescement*
Quel est votre avis sur cette vidéo, notre action
est-ce-que c'était légitime qu'on se déplace pour poser ce type de question ?
Et est-ce-que vous comprenez pourquoi
on nous a répondu en première réponse
qu'on ne voyait pas la relation
entre le sujet du débat
et notre question ?
- Non, la question est d'autant plus légitime
qu'effectivement ça fait partie de ces contradiction extraordinaires
c'est à dire
on va lever les bras au ciel à chaque fois
qu'il y a une exécution publique en Iran
mais le jour où il y en a 45 en Arabie Saoudite
dont un Imam chiite qui n'a rien fait si ce n'est
contester le régime en demandant
simplement les mêmes droits pour les chiites que pour les sunnites
c'était l'unique revendication.
Qu'on se taise la dessus c'est fantastique.
Que pour Raef Badaoui on ait droit à
une question orale d'un député...
d'un sénateur !
Madame Goulet, sur qu'est-ce qu'on va faire pour
essayer de sauver ce pauvre type ? Qui est quand même condamné
à 1 000 coups de fouet et 10 ans de prison !
Moi, je crois qu'on peut négocier sur les 10 ans de prison puis ce que
le type sera mort au bout des 1 000 coups de fouet donc de toutes façons
au moins on peut obtenir qu'il ne fasse pas ces années de prison...
Mais on en est dans ce cynisme là ! C'est à dire que
quelque chose qui encore une fois à l'égard de l'Arabie Saoudite
est de la...
Est une espèce de faillite
de... Comment dire ? De notre ligne diplomatique
pour ce qui concerne cette espèce de, encore une fois, de publicité
continuellement répétée sur la France pays des droits de l'Homme
et membres permanent du Conseil de Sécurité
Donc... Moi, je me souviens d'un article
d'un grand quotidien du soir qui, au moment où le président actuel arrivait au pouvoir,
disait le président Hollande veut changer de portage
et donc va abandonner le Qatar pour choisir l'Arabie Saoudite.
Ciel !
Nous étions effectivement dans un grand bouleversement de la politique extérieure !
On est dans, encore une fois, dans quelque chose
qui fait que ce serait vivable
si l'Arabie Saoudite n'était pas le moteur générateur du salafisme partout sur la planète.
Là, maintenant, on est face à un principe de réalité
si on veut arrêter le salafisme il faut se poser la question de l'Arabie Saoudite
- On nous a répondu en deuxième réponse que l'Arabie Saoudite
participait à la lutte contre le terrorisme.
Que l'Arabie Saoudite avait été frappée sur son sol aussi par des actes terroristes.
*Acquiescement*
- Bah c'est vrai, enfin...
L'Arabie Saoudite...
a été frappée sur son sol.
Elle a été frappée par les radicaux qu'elle a elle même formés
Puisque rappelez vous, les premiers attentats sur l'Arabie Saoudite
c'est Al-Qaïda, c'est ben Laden,
qui justement reprochent au régime
d'en avoir appelé aux mécréants pour le sauver.
Et ça c'est une contradiction structurelle de l'Arabie Saoudite.
C'est que c'est un régime qui a été constitué à sa naissance par
une dynastie , les Saoud
et par une famille, les Al ash Sheikh,
c'est à dire les descendants d'Abdelwahab.
Et donc ces deux entités gèrent la grosse PME familiale qu'est l'Arabie Saoudite.
Et à chaque fois que la dynastie, pour sauver sa tête, en appelle aux mécréants ;
çà s'est fait en 91, çà s'est fait en 79 pour l'occupation de la grande mosquée etc...
et ça se fait encore aujourd'hui !
A chaque fois, la dynastie doit se tourner vers ses oulemas
pour qu'ils lui trouvent une bonne explication théologique pour cette trahison
donc ses oulemas étant aussi habiles que nos jésuites pour arriver à trouver des explications,
en échange, la dynastie doit leur donner plus de moyens.
Ce qui m'a beaucoup frappé, moi, quand j'ai écrit mon bouquin, c'est que
les gens qui étaient allés en Arabie Saoudite il y a 50 ans, des femmes en particulier, disaient
"mais, à l'époque, les occidentales n'étaient pas obligées de se voiler
elles pouvaient sortir les bras nus, il y avait des cinémas etc..."
or au fur et à mesure ces oulemas ont gagné de plus en plus de pouvoir sur la société civile saoudienne
qui fait que, par exemple, à chaque fois qu'il y a eu une crise, le durcissement c'est marqué
après la crise de 91 par exemple, il n'y a plus eu un seul cinéma à Riyad. Fermés !
Il n'y avait plus de bibliothèques, etc... Donc vous avez ce pays extraordinaire
qui est là aujourd'hui, qui se caractérise par le fait qu'il n'y a pas de librairie
il n'y a pas de bibliothèque, il n'y a pas de théatre , il n'y a pas de cinéma
il n'y a pas de centre culturel
vous comprenez qu'effectivement, il vaut mieux aller faire le djihad dans ce cas là
au moins, on s'amuse un peu
et donc, cette skyzophrénie à l'égard de l'Arabie Saoudite,
fait que c'est un mécanisme structurel pour lequel, en conclusion,
la diplomatie religieuse est un élément de l'ADN du régime
donc on ne peut pas laisser penser que ce régime va arrêter de faire sa propagation du salafisme
puisque c'est la condition même pour que les oulemas soutiennent le régime
à chaque fois qu'il en a besoin.
Votre dernier bouquin, on ne l'a pas lu parce... il vient de sortir, c'est ça ?
Il vient de sortir oui. Il est sorti il y a une quinzaine de jours
il y a déjà un premier retirage de 1000 en cours, donc il répond propablement à un besoin
Il s'appelle Docteur Saoud et Mister Djihad
la diplomatie religieuse de l'Arabie Saoudite
parce que c'était la seule image que j'ai trouvée pour expliquer
cette espèce de dualité de l'Arabie Saoudite où
vous avez d'un côté les Saoud
qui vous reçoivent toujours très bien, qui sont très cordiaux etc...
Mais qui, en fait, sont tenus par leurs oulemas de faire cette diplomatie religieuse
En peu de mots, cette diplomatie religieuse, c'est à peu près 8 milliards de dollars par an
c'est d'ailleurs 3 fois plus que se faisait l'Union Soviétique à une certaine époque
c'est entre 25 000 et 30 000 mecs qui ont été formés à l'université de Médine
et c'est une espèce de générateur qui continue à tourner
simplement, le générateur commence à craquer parce que
il a formé des gens qui aujourd'hui sont en mesure de contester les Saoud eux-mêmes
puisqu'ils estiment que créer une société islamique à l'image de Daesh
cela suppose l'absence de corruption, l'égalité, enfin tout ce qui est dit dans les discours de Daesh
mais évidemment, les conditions à laquelle les Saoud ne répondent pas
donc les attentats qui ont été provoqués sur le sol Saoudien
sont le fait de cette diplomatie religieuse
c'est Ben Laden en son temps
et puis, c'est aujourd'hui Daesh qui fait des attentats
donc, dire que l'Arabie Saoudite participe à la lutte contre le terrorisme
c'est un exercice de style, parce que
contre quel terrorisme luttent-ils ?
Ils luttent effectivement contre les gens qui font du terrorisme chez eux.
Moi, je suis toujours très amusé par l'analyse des universitaires
qui font la différence entre le salafisme quiétiste et le salafisme djihadiste.
Alors, le salafisme, c'est très simple. C'est un théologien musulman
qui m'a défini ça, il m'a dit "vous savez, le salafisme, ou le wahhabisme, comme vous voulez,
c'est la version la plus raciste, la plus sexiste, la plus anti-sémite, la plus misogyne,
la plus homophobe et la plus sectaire de l'islam.
Ce qui m'a considérablement facilité la vie !
Puisque je n'avais plus besoin de lire les théologiens,
je n'avais qu'à me placer sur le terrain des idées politiques
et sur le terrain des idées politique, le salafisme et le wahhabisme, c'est pareil.
Alors, qu'est-ce qui fait la différence entre les quiétistes et les djihadistes ?
Et bien les quiétistes, c'est "ne faites pas les attentats chez nous.
Vous pouvez les faire en Israel, vous pouvez les faire ailleurs, mais
en tous cas, ne les faites pas sur le royaume."
donc, c'est "touches pas à mon prince"
c'est çà la différence entre le salafisme et le quiétisme
Mais c'est un peu comme si on se demandait si Hitler était un nazi quiétiste avant 34, quoi !
C'est à peu près la même question.
Non ! C'est une idéologie totalitaire, violente, raciste, sectaire, tout ce qu'on veut
qui, donc, si jamais elle accède au pouvoir,
appliquera un système
qui est totalement intolérable.
- Mais pourquoi Israel est le meilleur ami de l'Arabie Saoudite ?
- Non, meilleur ami, c'est excessif.
D'abord, il faut bien reconnaitre que l'Arabie n'a jamais combattu Israel.
Vous savez, la frontière n'est pas très éloignée...
- Parce que c'est des Sémites ?
- Non, pas du tout, pas du tout.
Bon, d'abord, la frontière n'est pas très loin,
et l'Arabie Saoudite n'a jamais participé à une guerre contre Israel.
Ils ont envoyé une brigade en 67, mais elle est arrivée trop tard
car ça n'a duré que 6 jours, donc le temps qu'elle arrive... Bon.
Mais donc, en gros, ce régime n'a jamais voulu faire la guerre
parce qu'il craignait trop pour sa stabilité interne
donc il achète les armes,
mais ce sont des anxiolytiques. Ce ne sont pas des armes pour se battre.
La première guerre véritable que feront les Saoudiens, c'est la guerre contre le Yemen.
On y reviendra si vous voulez.
Mais il faut comprendre pourquoi ce pays, tout à coup, qui justement appelait toujours les autres
à la rescousse se décide à faire la guerre aux chiites.
Donc, allez faire la guerre contre Israel, mais c'est risquer un retour de bâton beaucoup trop grave !
Donc, ils ont laissé tous les pays de la périphérie se battre,
dans des conditions qui parfois ont tourné au désastre,
comme la guerre de 67,
parfois ont tourné plus ou moins à l'avantage, mais surtout
ils étaient toujours en arrière fond avec l'idée
de ne pas affronter directement Israel.
Ils sont aujourd'hui dans une situation où, effectivement,
ils ont besoin d'un allié solide, parce que
les révolutions Arabes qui ont touché tous les pays de la périphérie : l'Egypte,
la Syrie, le bouleversement en Irak,
tout ce qui a touché la Libye, etc,
fait qu'une grande partie des acteurs de la région ont disparu.
Qu'est-ce qui restent dans le paysage qui effectivement ont un minimum de stabilité ?
Il n'y a que Israel ! Donc...
- La Jordanie peut-être ?
- Bien la Jordanie, oui, la Jordanie aussi !
Alors, la Jordanie est dans une ambigüité qui tient justement au fait que c'est un état très fragile
et qui a besoin de l'aide saoudienne.
Quand l'ONU a décidé l'opération aérienne contre Daesh,
il y avait au départ, bon il y a 35 pays, mais enfin c'est du baratin
il y en avait en fait 16 qui, effectivement avaient fourni des armements pour lutter contre Daesh.
Ces 16 pays, c'étaient 10 pays de l'OTAN plus l'Australie,
et 5 pays arabes, parmi lesquels, l'Arabie Saoudite, le Koweit, enfin bon.
Pour donner une idée de l'importance
de la mobilisation militaire de l'Arabie Saoudite
les Saoudiens mettaient autant d' avion que le Danemark et la Hollande réunis
ce qui, effectivement,pour un pays qui a 460 avions de combat
c 'est un gros....Ca veut dire.. Ils en avaient
fourni une quinzaine je crois...
Quelque chose comme ça..Bon.
Dès qu' ils ont dégag...décidé de s' engager au Yemen
contre les chiites,
tous les pays arabes se sont retirés.
Donc la Jordanie est dans une espèce de mouvance Saoudienne
parce qu'elle ne peut pas faire autrement
c'est à dire, elle a 1 million de réfugiés sur son sol,
donc il faut de l'argent pour accueillir ces réfugiés,
et donc la Jordanie
ira toujours dans le sens souhaité par l' Arabie Saoudite.
Quelle est la priorité de l'Arabie Saoudite aujourd'hui ?
L'Arabie Saoudite est contesté par un de ces monstres qui est Daesh
C'est le Dr Frankenstein qui a créé un monstre
dont il voudrait bien que l'on le débarrasse.
Bon le problème dans le roman de Mary Shelley
c'est que le monstre disparaît avec le docteur.
Mais nous on voudrait sauver le docteur pour
ne traiter que le monstre.
Et qu'est-ce qui se passe ?
Il se passe que Daesh, d'abord Al-Baghdadi
s'est proclamé calife.
Le califat pour la majorité des musulmans,
c'est un espèce d'horizon mythologique historique
c'était l'age d'or de l'islam, c'est les 4 premiers califes
c'est la succession de Mahomet,
c'est l'époque de l'expansion continue de l'islam.
En se proclamant calife qu'est ce qu'il dit ?
Il dit que les Saoud n'ont aucune légitimité à tenir les Lieux Saints.
Ils n'ont aucune filiation avec le prophète
Quant on regarde les titulatures d'Al-Baghdadi
lui se revendique directement de la tribu des Qurashi
c' est à dire de la tribu du prophète.
Il se proclame commandeur des croyants comme tout calife.
Commandeur des croyants, ça veut dire commandeur des croyants sunnites,
qu'il va défendre contre les chiites de Baghdad,
contre les chiites de Damas, ou les alaouites de Damas
Or l' Arabie Saoudite se voit contestée sur quelque chose qui est sa légitimité première
l'Arabie Saoudite c'est un régime sunnite
ce n'est pas un régime musulman
Et donc aujourd'hui l'Arabie Saoudite
se trouve contestée par quelque chose qui a été son monstre
et que l'on va... et qui se trouve donc
aujourd'hui à combattre des chiites.
La seule manière pour l' Arabie Saoudite de ne pas perdre sa légitimité
ce n'est pas de combattre Daesh
parce qu'elle a trop peur pour sa société interne
la seule solution c'est de combattre des chiites
pour montrer que eux aussi défendent plus que les autres les suniites
et d'où l'attaque contre le Yemen
puisque il n'y avait aucune raison
et donc c'est là que vous trouver l'origine
de ce silence des occidentaux sur ce qui se passe au Yemen
pour se dire regarder c'est dramatique on bombarde Alep.
Mais je veux dire, le 15 août il y a eu un bombardement
par l'aviation saoudienne d'un hôpital
dans une ville du Yemen qui s'appelle Abs
personne n'en a entendu parler
donc on est toujours dans cette espèce de schizophrénie où
medias, explications médiatiques, explications politiques peu importe,
Il y a effectivement cette espèce de tolérance à l'égard
de la... de ce qu' il se passe en Arabie Saoudite
Pourquoi je vous disais que l'Arabie Saoudite craint pour sa société interne ?
Il faut bien comprendre que
l'Arabie Saoudite dans sa constitution première
c'est à dire dans la manière dont le régime s'est constitué
quand la dynastie... quand la tribu des Saoud
essaye de conquérir l'ensemble de la péninsule
elle va s'appuyer sur des tribus qui sont de tribus de l' intérieur, du Nejd
mais la colonisation, quand elle a eu lieu dans la péninsule,
tant qu'il n' y avait pas le pétrole c'était une colonisation littoral
personne ne s'occupait de ce qu'il se passait dans le désert, on s'en foutait.
Et donc vous aviez dans cette région des tribus qui se disaient
mais "le véritable islam c'est celui que nous pratiquons nous"
puisque eux il n'avaient pas changé pendant 13 siècle.
C'est l'origine de ce wahhabisme
qui est : il faut revenir à l'islam tel qu'il était pratiqué à l'époque
et Abdelwahhab va fournir la motivation du djihad
pour lutter contre les autres tribus et contre l'empire ottoman.
Donc en fait, dès le début, dans l'histoire nationale saoudienne
le djihad est un élément de la geste nationale.
C'est Jeanne D'Arc, Bayard, tout ça accumulé.
Pourquoi je dis ça ?
Ça explique que les saoudiens étaient les plus nombreux dans les contingents étrangers en Afghanistan
les plus nombreux dans les attentats du 11 septembre
et les plus nombreux aujourd'hui dans les contingents étrangers de Daesh
Donc c'est difficile pour ce régime de se battre contre Daesh
parce qu'il risque de leur fournir en plus des troupes
et il risque en plus de leur fournir des terroristes
capables de faire des attentats sur le territoire.
Ils en ont quand même décapité 45 récemment.
En place publique, parce qu'en Arabie Saoudite c'est quand même un spectacle.
45 , ça veut dire que, effectivement,
il y avait en Arabie Saoudite des gens qui étaient prêts à passer à l'acte
ou qui étaient déjà passés à l'acte contre ce régime
Donc c'est un régime qui est fragilisé par l'environement
qui est fragilisé par le fait que les révolutions arabes
ont porté au pouvoir les frères musulmans et
les frères musulmans et l'Arabie Saoudite ne s'entendent pas très bien
Donc c'est un régime que l'on va probablement porter à bout de bras
et on fait son boulot, c'est à dire que l'on se bat contre Daesh.
Ne me demandez pas pourquoi on se bat contre Daesh , je ne sais pas !
Si c'est on se bat parce qu'ils décapitent, ils coupent les mains des voleurs ,ils oppriment les femmes, ils interdisent les autres religions
pour défendre l'Arabie Saoudite qui coupe les mains des voleurs, qui opprime les femmes, qui décapite et qui interdit les autres religions
j'ai un petit problème de compréhension.
- La Syrie, qu'est ce qu'on peut en dire en ce moment ?
La Syrie, je crois que ça a la caractéristique de beaucoup des crises
dans lesquelles on a cru pouvoir faire de la police... internationale.
En gros après 91, quand disparaît l'URSS
on est dans une espèce d'euphorie
qui est.... on sort de la guerre du Golfe
les russes ont voté favorablement a l'intervention
donc on se dit maintenant on entre dans un monde du droit international
appuyé par les armées occidentales
En fait, on va assez rapidement se rendre compte,
surtout après le 11 septembre, que les choses ne sont pas aussi simples que ce qu'on pensait
Et tout ce qui va s'enchaîner après le 11 septembre
vont être des interventions militaires :
- Afghanistan, Irak, Lybie et aujourd'hui Syrie
qui vont faire éclater des états qui étaient des espèces d'impostures structurelles.
L'Afghanistan, c'est un pays....
- C'est Irak et Afghanistan non ?
- Pardon ?
- C'est Irak, puis Afghanistan.
- Non non, c'est Afghanistan puisqu'il y a l'intervention Otannienne en Afghanistan
Ensuite l'Irak, ensuite la Libye etc...
L’Afghanistan, c'est un pays...
Qui est très bien défini par un des chefs de guerre qui disait...
Parce que c'est un pays de chefs de guerre l'Afghanistan.
Qui disait, on ne peux pas acheter un chef de guerre Afghan
mais on peut le louer
C'est ça, c'est la logique de la guerre en Afghanistan
C'est à dire
Un jour il est avec vous, le lendemain il peut être contre vous
c'est pas grave, c'est son intérêt propre
mais il n'y a pas de logique de constitution d'un état Afghan
parce que, c'est une structure tribale
parce que, chacun est armé
et que en fait, la police est faite par chacun des chefs de tribus
Il y a un code, ethnique
qui s'appelle le... Je ne sais plus comment,
qui règle les conflits
C'est à dire vous tuez un homme dans ma tribu
donc j'exige de votre part soit le...
l'exécution de l'assassin, soit des remboursements en chameaux,
en tout ce qu'on veut. Bon.
Cette régulation là a explosé, puisque rappelez-vous
on est allé pour considérer un état moderne en Afganistan
Rapide bilan :
plus longtemps que les soviétiques
avec les mêmes présences militaires
plus des sociétés militaires de sécurité
avec une extension de la guerre au Pakistan
puisque les drones Américains tuent des mecs dans la zone du... des Talibans Afghans.
Donc je ne peux pas dire que ce soit un succès.
L'Irak, c'est une catastrophe absolue.
La seule sanction qu'a subit le pauvre Georges Bush
qui je vous rassure, ne passera jamais dans la cours pénale internationale !
Il fait des conférences tous les week ends ou il joue au golf.
Cà a été un jet de chaussure par un journaliste Irakien qui manquait d'entraînement.
C'est à dire qu'il l'a raté en plus.
Mais c'est pour dire si on est dans cette espèce de schyzophrénie
qui fait qu'on veut faire passer des mecs devant la cours pénale internationale,
et qu'on veut même pas voir cette espèce de façade extraordinaire
qu'a été ce mensonge public
qu'on a délivré à la tribune générale de l'ONU
en disant "les armes de destruction massive Irakiennes",
et donc on va justifier l'intervention.
C'est d'autant plus extraordinaire
cette espèce de mémoire auto-effaçable
vous savez, c'est comme les ardoises des gosses,
c'est que quand les Russes ont annexé la Crimée
il y a eu un discours de Kerry, secrétaire d'état disant :
"C'est inadmissible qu'au 21ème siècle
un état envahisse le territoire d'un état souverain"
C'est un Américain qui disait ça alors que la première guerre du 21ème siècle,
c'est l'invasion de l'Irak ! Bon.
Donc, c'est pour vous dire que je pourrais être diplomate,
c'est à dire je pourrais facilement dire une chose à laquelle je ne crois pas du tout,
c'est pas grave, du moment qu'on a la puissance de la parole.
La Libye !
C'est tellement grave et tellement insécure aujourd'hui
que même BHL n'y va plus.
C'est vous dire si la situation est grave !
Bon, on a réussi à mettre une pagaille terrible.
Et donc la Syrie, a les mêmes caractéristiques que ces crises.
C'est à dire que dès que l'Etat a disparu,
se retrouvent des logiques internes
qui peuvent être des logiques tribales, qui peuvent être des logiques ethniques,
qui peuvent être des logiques religieuses
mais dans lesquelles notre légitimité à nous,
soit membre permanent du conseil de sécurité,
soit puissance de la bienfaisance,
soit pays des droits de l'homme est nulle !
Aujourd'hui, il y a une guerre qui part :
du Pakistan, d'Afghanistan, l'Irak, la Syrie, le Yemen, Bahrain, et la Somalie
et le Nigéria dans lesquels les chiites et les sunites se massacrent.
Est-ce que vous pensez une minute que nous, chevaliers blancs
on va arriver au milieu de tout ça en disant :
"non non non mais nous allons rétablir la situation".
Et donc la Syrie, c'est l'exemple même d'un dossier dans lequel
au lieu de partir d'une analyse de la situation,
on a dit : "non non, il faut faire respecter les grands principes".
Et donc on est aujourdh'ui dans cette situation où
vous avez d'un côté les russes qui disent :
"mais le seul moyen de ne pas avoir la crise libyenne, c'est de sauver Assad,
et là, ils ont une certaine constance,
prestation annexe, ils disent :
"de toutes façons si on peut tuer les russophones qui sont sur place
ça nous arrange parce qu'ils ne reviendront pas chez nous.
Donc, ils continuent à bombarder.
Et puis nous, on a à côté de ça effectivement,
au début on a hésité. Vous vous souvenez au début
on disait : "non non mais Hassad, c'est le mal, il faut absolument qu'Hassad s'en aille".
On a même eu un ministre qui a expliqué,
ce devait être il y a 4 ou 5 ans, qu'il ne passerait pas l'hiver, Hassad.
Bon, ben il est toujours là, il montre une certaine solidité.
Pour une raison assez simple, c'est que c'est un état multi-religieux
et que donc, vous avez effectivement un agrégat autour de Hassad
qui sont des minorités qui craignent d'être massacrées si Daesh prend le pouvoir.
Et donc on est partis sur quelque chose qui était...
Alors ensuite on avait dans l'idée d'exclure les iraniens ;
ces gens là ils n'étaient pas fréquentables !
Donc on faisait quand même des conférences internationales dans lesquelles on n'invitait pas :
l'Iran, c'est quand même une caractéristique assez intéressante
on en avait besoin pour l'Afghanistan, pour l'Irak et pour la Syrie, mais...
C'est par grave, c'est nous qui gérons l'agenda international.
Donc, vous voyez, c'est pour çà que je dis que c'est devenu un pays de moyenne impuissance,
c'est qu'on a des diplomates qui continuent à dessiner une carte du monde
comme on l'aurait fait au 20ème siècle ou au début du 19ème siècle
en disant : "mais non vous allez voir, on va régler les choses comme çà".
Quand j'entends le discours publique disant :
"nous avons des responsabilités historiques en Syrie"...
Si notre responsabilités est d'avoir fait le plan Sykes Picot
je crois qu'il vaudrait mieux qu'on la ferme !
Parce que en fait, c'est ce découpage de 2 états artificiels,
qui étaient la Syrie et l'Irak qui sont nés des mandats Français et Britanniques,
qui sont des états qui finalement n'ont survécu que parce qu'il y avait des dictatures.
Donc, prétendre que nos responsabilités historiques, c'est quoi ?
C'est de reconstituer ces états qui n'avaient pas de logique politique
qui avaient la logique de la dictature.
Au lieu de partir d'une analyse politique en disant :
"Qu'est-ce qu'on peut effectivement faire ?
Comment est-ce qu'on peut gérer la crise ?
Comment est-ce qu'on peut contribuer à la marge ?
On est partis flamberge au vent en disant :
"Non non non, il faut bombarder Hassad s'il utilise ses armes chimiques."
Je n'ai jamais compris comment on pouvait empêcher l'utilisation d'armes chimiques
en bombardant des sites chimiques.
Parce qu'en général, quand on bombarde des sites chimiques,
on fait des morts dans l'entourage des sites chimiques.
Mais enfin, c'est pas grave, il y avait peut-être un truc que je ne connaissais pas.
Et vous avez vu la prudence des Anglais et des Britanniques,
ils ont dit heu...
On a suffisamment payé avec l'Irak, on a suffisamment payé avec l'Afghanistan,
la Syrie, pas tout de suite.
L'armée Britannique est sortie épuisée d'Irak, épuisée !
C'est la raison pour laquelle
les Anglais ont hésité au début à venir dans la coalition internationale
La Libye et Sarkozy, quand certains journaux affirment
que Sarkozy est parti en Libye pour des considérations personnelles ,
votre avis là-dessus ?
Je ne sais pas, je ne le connais pas d'assez près. Je ne peux pas dire.
C'est fort possible, je ne sais pas. Je ne sais pas du tout.
Je ne veux pas rentrer là-dedans parce que...
Je n'ai aucune preuve donc je vais dire : "oui, il y a des journaux qui le disent"
lui il va dire le contraire...
Non, je crois que
il y a une chose qu'on mesure mal, c'est...
La facilité avec laquelle un gouvernement
peut se trouver invité, par quelqu'un qui ensuite...
Dont il regrettera ensuite d'avoir accepté l'invitation.
C'est Alliot-Marie avec Ben Ali,... C'est des choses, comme çà quoi.
Donc, qu'est-ce qui se passe effectivement derrière, je ne peux pas dire.
Je ne peux pas dire, je n'en sais rien.
Il y a une époque où, quand effectivement Sadam Ussein était notre meilleur allié dans la région,
il y avait effectivement un défilé de hauts dignitaires qui allaient en Irak régulièrement.
- Qu'est-ce qui va se passer si la Syrie tombe ?
- C'est une bonne question. D'abord, mon principe consiste à dire que :
C'est une crise régionale,
dans laquelle les électeurs de la région doivent s'entendre,
et c'est nous qui sommes en train de la mondialiser.
C'est à dire : il y a des crises sur lesquelles on n'est pas capables d'intervenir.
la crise la plus meurtrière depuis la seconde guerre mondiale, c'est la crise du Congo.
2 millions et demi de morts, 13 mille enfants enlevés, pour faire des esclaves sexuels, des porteurs,
des enfants soldats etc...
Je ne crois pas que çà aie jamais fait la une d'un grand quotidien.
Donc, il reste cette espèce d'interrogation : pourquoi la Syrie ?
Il reste effectivement heu...
C'est une crise qui pose la question de toute la légitimité du pouvoir,
des découpages religieux dans la région,
de la façon de gérer la chose, de l'implication des pays de la région
pour trouver une solution pacifique à la crise.
Or, aujourd'hui, on n'est pas dans des logiques régionales de recherche de cette pacification
puisque l'Arabie Saoudite va aider une partie
des combattant en Syrie, l'Iran va en aider une autre partie, etc...
Est-ce à nous de venir au milieu de tout çà ?
Il y a une logique de guerre régionale,
pour laquelle effectivement... Si c'est comme je le pense une guerre sunites -shiites,...
Nous on a mis 1 siècle avant de découvrir la tolérance.
Il a fallu qu'on se massacre comme des fous entre protestants et catholiques,
et encore aujourd'hui on a le solde avec la guerre en Irlande,
qui est la crise la plus ancienne du coeur européen.
C'est à dire la dimention religieuse des crises,
est une dimension très visceuse dans laquelle on ne peut
que difficilement intervenir quand on n'a pas
soit la puissance, soit une légitimité forte.
Or, vous voyez bien que l'Iran... Si l'Arabie Saoudite disait :
"je vais envoyer des casques verts pour séparer les catholiques et les protestants, on dirait :
"Qu est-ce que c'est ? Mais vous vous rendez pas compte ! Mais il est fou !"
Or, nous on est dans cette logique.
C'est à dire "non non, mais nous, nous avons des responsabilités mondiales".
On n'a plus les moyens de ces responsabilités mondiales.
Je vais vous citer un exemple.
Ou, plutôt, je vais vous faire un développement de nature stratégique.
A partir de la décennie 90,
il y a une pensée américaine qui se met en place,
ça s'appelle la révolution dans les affaires militaires.
La révolution dans les affaires militaires part du postulat que
les technologies qu'on est en train de découvrir
vont permettre de faire des armes suffisamment précises
qui vont permettre de frapper à distance de sécurité,
qui vont permettre de limiter la frappe à l'objectif qui est précisément désigné,
qui vont permettre la transparence du champs de bataille etc...
Toutes choses qui vont donner naissance effectivement à des armes
très technologiques, avec
des missiles de précision,
avec des avions décollant aux Etats-Unis pour aller bombarder l'Irak etc...
Et effectivement, le principe c'est le "0 mort"
0 mort en tant que soldat occidental, évidemment.
Dommages collatéraux limités au maximum.
Dommages collatéraux, c'est pour expliquer qu'une bombe de 500 kilos,
quant elle tombe sur la maison, en général ça ne tue pas que le terroriste.
Mais enfin, bon. Ca fait partie des dommages collatéraux.
Et donc, on avait quelque chose qui, sur le plan stratégique,
a donné naissance à la professionnalisation
de toutes les armées occidentales, c'est à dire :
des avions parfaitement équipés pour faire ce genre de mission etc...
En face de çà, il y a eu une deuxième révolution stratégique
qu'on n'a pas vu naitre,
parce qu'elle ne s'est jamais formalisée sur des documents,
c'est tout le contre-type de ces principes là.
C'est à dire.
L'idée de faire la guerre chez l'autre.
Puisqu'on a la distance de sécurité,
on peut frapper à distance, on peut faire de la projection de force.
L'autre,
Daesh,
et bien il vient faire la guerre chez nous.
Puisqu'il sait que là-bas, il ne peut pas la gagner,
par contre ici il sait que la fragilité c'est le territoire national,
c'est le 11 septembre avec Al Quaïda,
c'est les attentats terroristes ici.
L'idée de faire le "0 mort occidental", c'est vrai !
Il n'y a pas de soldat Français mort,
simplement, il y a 280 Français qui ont été tués dans des attentats,
plus 500 blessés.
Donc, ça veut bien dire qu'il n'y a pas de mort en uniforme,
mais par contre, il y a des morts civils.
En face de la protection du soldat et du 0 mort,
le type vous dit : "mais moi, je peux vous mettre des kamikaze
qui sont prêts à se sacrifier
et qui de toutes façons vous atteindront, parce que nous, on s'en fout :
notre sacrifice est supérieur à la protection de vos soldats.
Et donc on a des principes exactement... Par exemple, la transparence du champ de bataille.
Ca veut dire qu'avec les systèmes d'interception etc...
On est capable de connaitre la stratégie de l'autre.
Le problème, c'est que l'autre, il ne veut pas se battre.
Il ne veut pas de champ de bataille.
Il transpose le champ de bataille ici.
Et donc, tous ces contre-types stratégiques
montrent que ce qu'on croyait être
une espèce de percée conceptuelle de la pensée stratégique
est en fait, aujourd'hui retourné
par des principes appliqués par Daesh
et qui montrent nos fragilités.
- C'est du hacking dans la guerre ?
- Je ne sais pas si c'est du hacking.
Non, je crois que c'est des gens intelligents.
Vous savez, en général dans la guerre,
c'est celui qui a perdu la guerre précédente
qui renouvelle la stratégie.
C'est pas celui qui la gagne !
Parce que celui qui l'a perdue, il se dit :
" comment faut-il faire pour ne pas valoriser les arguments de l'autre ?"
- On va parler un peu de stratégie.
Comme vous évoquiez le terrorisme.
Je vous résume çà d'une façon un peu décousue :
un camion de 19 tonnes
qui fait un repérage,
du moins le propriétaire du...
Le kamikaze fait un repérage pendant une année,
vient faire une road rage sur la Promenade des Anglais
avec un camion de 19 tonnes vide,
la version officielle est mise à mal
par des journaux
parce que la transparence au niveau
de l'enquête est un peu remise en cause.
Quand vous avez une voiture
près de Montparnasse, qui est retrouvée
sans plaque d'immatriculation,
avec des warnings,
6 bouteilles de gaz à l'intérieur,
et ensuite une cellule de femmes se fait attraper.
Est-ce que pour vous c'est un message ?
Est-ce que c'est un message pour dire : voilà,
nous sommes infiltrés sur le territoire,
nous sommes capables de faire des repérages,
du renseignement de terrain,
et de faire rouler un camion de 19 tonnes vide
mais on écrase tout le monde,
nous sommes capables de vous monter que
nous avons des cellules de femmes
et on vous met une voiture avec 6 bouteilles de gaz.
A la rigueur, on aurait pu mettre des plaques de rakat
histoire de vous appeler plus vite.
La voiture est signalée,
s'écoule 3 quarts d'heure, une heure, on met un certain temps...
Est-ce que vous penser que
ce qu'on appelle "les terroristes"
font du renseignement de terrain
et ont un plan
diplomatique pour faire passer des messages ?
- moi je ne qualifierai pas l'attentat de Nice de repérage.
Je veux dire c'est du repérage pour exécution, quand même.
Ce n'était pas pour dire "on est là et
on vous laisse une preuve qu'on est passé par là".
Non, c'était du repérage destiné
à faire ce qui c'est passé le 14 juillet,
c'est à dire, écraser le maximum de gens.
Je pense également que les bouteilles de gaz dans le coffre
étaient effectivement aussi la volonté de faire exploser quelque chose.
- Non, il n'y avait pas de détonateur dessus.
- Si si, non mais c'est beaucoup plus simple,
il y avait un truc de mazout, il y avait un verre de truc de gaz oil.
Bon, on verse le gaz oil, on fout le feu au gaz oil,
au bout d'un certain temps, les trucs explosent.
Non, le paradoxe, c'est que
s'il y avait eu un conducteur au volant,
aucun policier n'aurait eu le droit d'ouvrir le coffre.
C'est çà l'état du droit aujourd'hui.
C'est à dire...
- Même avec l'état d'urgence ?
- Ah bah même avec l'état d'urgence, oui.
Il aurait fallu qu'il demande à un juge
le droit d'ouvrir un véhicule
parce que c'est du domicile privé le véhicule.
Donc, là je sors d'une réunion mais
je ne vous en raconte pas le truc, mais
on est véritablement dans une espèce de...
Comment dire ?
Il y a un Anglais qui nous a qualifié d'une manière assez intéressante, il dit :
"ce pays qui aime tant les idées".
C'est à dire, la réalité des faits, on s'en fout.
Attention, il faut qu'on nous parle des principes.
Et donc,
aujourd'hui on dit qu'on est en guerre,
mais simplement, sur des choses aussi futiles que
simplement la possibilité s'il y a un véhicule abandonné
d'ouvrir le coffre si jamais le conducteur est au bout
et si le type veut pas l'ouvrir... Vous voyez, ce genre de chose ?
On a vu le cas réalisé
où effectivement il aurait pu y avoir
un attentat.
Heu, sur ce qui concerne le renseignement de terrain.
Moi, je travaille en ce moment sur le...
La revue francophone de Daesh.
Qui s'appelle Dar al Islam.
Bon, effectivement,
il y a quelqu'un ici qui contribue à la rédaction
de Dar al Islam.
C'est à dire, quelqu'un qui fournit
des analyses pour montrer qu'ils sont des intellectuels,
qui partage les vues de Daesh,
qui sont capables de montrer
comment réagit la société Française
aux attentats de novembre etc.
Donc, de toutes façons, Daesh
a toutes les capacités à faire du renseignement de terrain ici
parce que encore une fois... Heu, comment dire ?
La pénétration salafiste
qu'on n'a pas voulu voir pendant des années
est aujourd'hui très très présente dans le territoire Français.
- Dans quelles proportions ?
- On estime qu'il y a entre 12 et 15 mille salafistes aujourd'hui en France.
Salafistes, alors encore une fois, c'est un qualificatif jugé
difficile parce que ce n'est pas écrit sur la carte d'identité, mais
ça veut dire de gens qui aujourd'hui vivent dans des aggrégas
dans lesquels il y a une stratégie de ghettoïsation.
C'est à dire, comment est-ce qu'on constitue des endroits dans lesquels
on coupera cette partie de la communauté française musulmane
du reste de la société.
Alors, comment çà se passe ?
Bien çà se passe avec une stratégie politico-religieuse,
C'est à dire qu'à chaque fois qu'on fait une revendication,
on explique que si la république refuse cette revendication,
c'est parce qu'ils n'aiment pas l'islam.
Alors, c'est très astucieux,
et je vais prendre un exemple.
Piscine de Lille.
Vous connaissez tous l'histoire.
La mairie de Lille, un moment,
à la demande de femmes
obèses, ou de femmes qui ne voulaient pas être embêtées à la piscine,
demande des heures réservées aux femmes.
La mairie accorde, et puis comme la piscine
dans le sud de la ville
il y a des femmes musulmanes du quartier qui demandent
à s'inscrire puisque c'est des heures réservées aux femmes.
Puis, ensuite elles demandent qu'on obture les baies vitrées,
parce que on peut les voir de l'extérieur.
Puis ensuite elles demandent que tout le personnel soit musulman
ou en tout cas, à ce que ce soit des hommes.
Puis ensuite elles demandent à ce que ce soit des heures réservées.
C'est cela la stratégie politico-religieuse des salafistes.
C'est à dire, comment est-ce qu'à un moment
on va présenter un refus de la république
ou d'une autorité publique, comme
une activité qui refuse les droits de l'Islam.
Moi, j'ai été invité au salon du Bourget,
et il y a une femme qui m'a dit :
"mais moi, la république m'empêche d'aller à la piscine"
je lui ai dit : "mais madame, ce n'est pas la république
qui vous empêche d'aller à la piscine,
c'est votre religion, ne confondez pas.
Ne renversez pas la charge de la preuve."
Parce que, encore une fois, les salafistes
considèrent que la loi de Dieu est supérieure à la loi de la république,
donc il n'est pas question d'obéir à..
des règles de contrainte ou des règles d'application
qui vont leur être présentées par leurs penseurs,
comme quelque chose qui est évidemment,
dicté par le Coran.
Bon, lecture du Coran caractéristique des salafistes,
c'est à dire lecture litéraliste
dans laquelle on dit : "mais si c'est écrit comme çà,
c'est que rien ne doit avoir bougé depuis,
tout le reste est une perversion de la lecture du prophète.
Donc, on est aujourd'hui avec un...
vivier salafiste qui est,
en France, assez important.
Il est d'autant plus important, et
notre société est d'autant plus fragile,
que la France est le pays qui a la plus grosse communauté musulmane,
la plus grosse communauté juive,
la plus grosse communauté chinoise,
la plus grosse communauté arménienne
de tous les pays de l'Union Européenne.
C'est à dire que c'est un pays intégrateur.
Et qui a des problèmes avec une partie de la communauté musulmane
que sont les salafistes.
Or, tout le discours consiste à dire que notre modèle d'intégration ne fonctionne plus.
C'est quand même assez paradoxal !
C'est à dire quoi ? C'est un pays qui justement
a intégré et continue à intégrer,
parce qu'il y a toute une élite de la communauté musulmane
qui aujourd'hui fournit ses artistes, ses écrivains,
ses acteurs de théâtre, ses cadres moyens,
ses banquiers, ses entrepreneurs, etc...
Mais quand même, la vue est focalisée sur cette partie là,
qui est la partie la plus urticante de la société française.
Et donc, le discours politique, pendant longtemps,
consistait à dire : "nous avons la loi de 1905, et donc
nous sommes un pays laïc donc
on a une espèce de barrage.
En fait, on a laissé faire, on a laissé faire beaucoup de choses,
on s'est laissés enfermés dans une espèce de problématique
de la mise en accusation du modèle laïc français
en disant, c'est islamophobe !
Fondamentalement, la chose a changé avec les attentats.
C'est à dire que les attentats ont fait tout à coup,
une espèce de basculement de l'opinion publique Française,
qu'on a constaté par exemple dans les entreprises.
C'est à dire que dans les entreprises, par exemple,
j'ai entendu le cas à la RATP,
qui, par exemple, avait à un certain moment, des demandes
tout à fait légitimes de, par exemple,
de salles de prière dans des lieux de repos.
La RATP leur a accordé des salles de prière,
mais, par exemple, dans le 93 où il y a une forte communauté musulmane,
notamment, beaucoup de conducteurs musulmans,
après les types ont dit : "oui mais on veut pas serrer la main des femmes".
Du coup la RATP a dit : "bon ben on ne se sert plus la main dans les ateliers".
Ce qui est quand même assez surprenant.
Puis ensuite, ça a été : "on ne veut pas être sous l'autorité d'une femme".
Puis maintenant, la dernière revendication, c'est :
"on ne veut pas s'asseoir dans un bus qui a été conduit par une femme avant".
Donc, vous voyez, on a une espèce de logique de la progression
pour la ghettoïsation, c'est à dire,
il y a un moment où il faut que nos règles s'imposent.
Le basculement s'est fait avec les attentats,
notamment après novembre, où tout à coup on a dit :
"bon ça suffit, il faut effectivement remettre les choses à plat".
Notre situation est moins pire que d'autres pays
- Lesquels ?
Je prends le cas de la...
La ligue islamique mondiale, a été
le bras armé de la diplomatie religieuse saoudienne.
La ligue islamique mondiale, a été créée à l'époque
où les pays du Golf avaient très peur de Nacer.
Nacer, c'était le nationalisme Arabe,
c'était le socialisme Arabe, etc...
Et Nacer avait des mots très durs contre les pays du Golf.
Donc, il crée la Ligue Arabe.
il s'appuie sur l'université al azhar pour faire
un islam moderniste,
il crée heu... une troisième structure,
mais... face à laquelle l'Arabie Saoudite...
Et puis il va évidemment prodiguer le panarabisme.
Son discours va marcher puisque effectivement,
il va marcher en Libye, en Syrie, en Irak,
les parties basses, il va marcher en Algérie, etc...
L'Arabie Saoudite est très inquiète et donc
pour contrer cette diplomatie nacerienne,
elle va créer la Ligue Islamique Mondiale
pour faire front à la Ligue Arabe,
elle va prôner le panislamisme
pour répondre au panarabisme,
et puis elle va créer l'université islamique de Médine
pour faire le pendant à l'université d'al Azhar.
Et donc, la Ligue Islamique Mondiale,
est le bras armé de l'action diplomatique saoudienne.
La Ligue Islamique Mondiale a fait dans les années 2000
ou... J'ai oublié la date, mais c'est dans le bouquin,
un congrès au Canada
dont la thématique était : comment faire avancer l'islam dans les pays occidentaux.
Et ils arrivaient à la conclusion que
le bon modèle, c'est le pays communautariste.
Donc ils prenaient l'exemple, de la Belgique, de l'Angleterre, du Canada
etc... en disant : "si les communautés ont des droits, les musulmans doivent avoir les mêmes".
Ce qui, sur le plan juridique est inattaquable.
Et donc, la revendication de la Ligue Islamique Mondiale,
s'est traduit en particulier par la demande de création d'écoles coraniques
et la création de tribunaux islamiques.
Au canada, les ukrainiens par exemple
ont le droit civil qui leur est propre,
donc ils ont leurs tribunaux
donc la revendication de la Ligue Islamique Mondiale,
c'était d'avoir le pendant pour la communauté musulmane.
Quel est le problème qu'on a constaté ?
C'est que par exemple en Angleterre ou aux Etats Unis,
on s'est aperçu que dans les écoles
qui sont financées par la Ligue Islamique Mondiale,
c'est le programme saoudien qui s'applique.
Le programme saoudien c'est à dire racisme, sexisme,...
enfin je vous fais pas la liste,
il suffit de se reporter au...
On prend toutes les cases noires et c'est tout bon !
Voyages scolaires, c'est le pèlerinage à la Mecque,
interdiction de fêter les fêtes religieuses non musulmanes,
enfin tout ça.
Donc, en fait une école qui fabrique de bons démocrates,
avec du racisme, du sexisme, de l'antisémitisme,
de l'homophobie, de etc...
Donc, ça a alerté les structures de contrôle, quand même.
En Angleterre, il y a des rapports du corps d'inspection
qui sont très sévères sur ces écoles coraniques.
Tribunaux islamiques.
Cela partait là aussi d'une idée assez simple,
c'est effectivement, le droit civil est un droit
qui peut être inspiré de la charia,
et donc des musulmans qui veulent respecter la charia
peuvent très bien être jugés par des tribunaux islamiques.
Le problème c'est que,
notamment dans le droit du divorce,
ou dans le droit du mariage, si vous voulez,
dans le droit coranique, si vous frappez votre femme,
c'est du droit civil.
Au Canada, si vous frappez votre femme c'est du droit pénal.
Donc, il y avait des problèmes de contradiction entre
les droits.
Et donc au Canada, ils sont revenus complètement en arrière.
Parce que ils se sont aperçus, qu'en fait,
ces revendications qui paraissaient légitimes
donnaient lieu en fait à des diffusions d'idées
qui étaient totalement anti-républicaines, anticonstitutionnelles, etc...
Donc, nous dans ce sens là, on a été protégés par le fait
qu'on a toujours refusé les revendications corporatistes.
Et même un ministre de l'intérieur a refusé
que la Ligue Islamique Mondiale soit admise au CFCM,
au Conseil Français du Culte Musulman.
Donc çà nous a protégé dans une certaine mesure,
parce qu'on n'a jamais accepté quoi que ce soit qui corresponde à des écoles
coraniques gérées par l'Arabie Saoudite, ni des tribunaux islamiques,
mais en même temps, çà nous a valu l'accusation d'islamophobes.
Puisque évidemment, si on refuse cela on ne peut que être islamophobe.
Donc, dans ce sens là,
le bilan qu'on a est à la fois positif et négatif,
c'est à dire qu'effectivement le fait de se défendre derrière la loi de 1905
nous a interdit de véritablement réfléchir sur ce qui est en train de se passer.
C'est l'affaire du voile, bon. Un exemple très caractéristique.
Dans les années 2000, il y a un professeur au collège de France,
un type formidable, qui s'appelait Mohamed Arkoun,
qui était un type vraiment de haute volée,
qui dit : "il faut créer en France une faculté de théologie musulmane.
Etonnement général dans l'université française !
Qu'est-ce qui lui prend ? Université islamique ? Il n'en est pas question etc...
Le type disait une chose très simple,
il disait : "aujourd'hui, pour un théologien musulman moderniste,
il ne peut travailler tranquillement que dans une démocratie."
Il n'est pas question d'aller travailler à al azhar,
il n'est pas question d'aller travailler à zitouna à Tunis,
il n'est pas question d'aller travailler a fortiori à Medine.
Donc, il faisait un appel à l'aide vis-à-vis de la démocratie française
pour dire "aidez-nous ! parce que, encore une fois,
il faut qu'on puisse former des imams,
il faut qu'on puisse former etc..." toutes questions qui vont ressortir avec les attentats.
Faut qu'on puisse former des imams français, faut qu'on puisse
aider à créer des aumôniers musulmans dans les prisons etc...
Donc, sa demande était tout à fait pleine de bon sens !
Il était même allé à Strasbourg, parce qu'il disait :
"A Strasbourg, il y a le concordat, en Alsace.
Donc, on peut, puisque l'université de Strasbourg forme les pasteurs,
on peut effectivement former des imams dans le cadre du concordat.
Et il devait avoir rendez-vous avec Jospin,
mais un conseiller bien avisé de Jospin a dit "non non il ne faut surtout pas recevoir ce type".
Donc, on a tué le projet.
Mais on l'a tué par bêtise !
Alors que c'était... La situation face à laquelle on se trouve en janvier 2015
en disant mais, comment ? Il n'y a pas d'aumônier musulman en prison ?
Comment ? On n'est pas capables de former des imams français ? etc...
Donc on était dans cette situation où la loi de 1905 peut servir à répondre à toute question.
Tu vois, c'était comme Marchais "je ne sais pas quelle est la question mais la réponse est non".
Tu vois ? Et donc on était dans cette situation.
Et tout à coup, le barrage s'est écroulé !
Et donc tous ces problèmes qu'on ne voulait pas résoudre en disant :
"mais la France ne financera pas la formation d'imams etc..."
on s'est dit : "mais si, il faut le faire."
Donc ce principe de réalité, il a été... Comment dire ?
Malheureusement imposé par les attentats.
- Vous parlez d'attentats, le prochain se matérialisera sous quelle forme, à votre avis ?
- Ho ben la stratégie du terroriste, c'est toujours de choisir l'endroit qui est le moins protégé
et qui va être le plus médiatisé. La définition de Shalien et de AAron sur le terrorisme
est la version la plus simple, c'est à dire
le terrorisme est un acte de violence,
dont l'effet psychologique et médiatique
est supérieur à l'effet stratégique.
Voilà. Cela veut dire, on va pas heu...
Les Etats Unis ne se sont pas écroulés après le 11 septembre,
par contre effectivement l'effet médiatique et psychologique a été gigantesque.
Donc, par nature le terroriste a toujours l'initiative du choix
de l'endroit et de la modalité.
Puisqu'on peut mettre des soldats absolument partout
de toutes façons, ce sera peut-être sur un match de football de 2ème division
ou ce sera peut-être...
- A Rungis ?
Ca peut être à Rungis, ça peut être n'importe où !
La question encore une fois, c'est d'être sur de médiatiser complètement.
Personne ne pouvait imaginer le scénario du 14 juillet à Nice !
- Je ne suis pas d'accord.
- Bien, peut-être, enfin c'est plus facile a posteriori de dire que c'était prévisible.
Je ne sais pas. Moi, je ne suis pas...
Les services de renseignement, ont le droit...
Comme ils sont obligés de se taire, ils ont toujours droit à un procès, en général, a posteriori
en disant "vous faites pas votre boulot"
- Si si, ils font très très bien leur boulot.
- Pardon ?
- Ils font très très bien leur boulot.
- Bien oui, justement !
Donc, dire qu'ils n'ont pas prévu ou dire qu'ils n'ont pas pu empêcher...
C'est mal connaitre le métier du renseignement, quoi.
Mais enfin, moi quand je suis face au bilan
français, c'est à dire 250 morts et plus de 800 blessés en 18 mois,
et aucun soldat français tué,
je serais personnellement en droit de m'interroger pour savoir si notre diplomatie est adaptée.
Mais aujourd'hui la question n'est pas posée.
Le seul ministère qui ne s'est livré à aucune auto-critique après les attentats
de janvier et de novembre, c'est le quai d'Orsay.
- Pour vous, le... On est en campagne pour 2017,
- oui ?
- Pour vous, qui est le meilleur candidat pour gérer le problème ?
Ca alors vraiment, je n'en ai aucune idée parce que je ne les connais pas suffisamment d'assez près...
Ce dont j'ai très peur, c'est que la campagne électorale
donne lieu à une sur-enchère sécuritaire.
C'est à dire à quelque chose qui soit "avec moi il n'y aurait pas d'attentat".
Ce que personne ne peut légitimement prévoir.
Ou alors de dire, "il faut faire des camps de...
Des petit Guantanamo à la française.
Ca peut être... On peut avoir ce genre de proposition,
on a même eu dans un moment de délire, quelqu'un
qui proposait qu'on équipe de RPG7 les forces de sécurité
au cours des manifestations pour empêcher le scénario du camion suicide.
Non je crois que malheureusement...
- un RPG il faut expliquer, peut-être tout le monde ne sait pas ce que c'est.
- Oui un RPG, c'est l'arme portative anti-chars.
- un LRAC, c'est celà ? Un lance-roquette anti-chars.
- Oui, c'est cela. C'est un lance-roquette anti-chars.
Et donc, l'idée c'est, on peut arrêter un camion qui se précipite
Mais, c'est pas grave. Je veux dire çà fait partie de la...
Comment dire, de la...
Du stress médiatique que crée l'attentat sur l'homme politique.
Mais, ce que je crains donc, c'est que le débat de fond
soit évité sur le thème... Par la sécurité, en disant :
"faut faire ci, faut faire çà, faut...
Mettre tous les fichiers S machin etc...
Heum...
Alors que le véritable problème, encore une fois, c'est de réfléchir
à notre propre politique,
notamment à notre propre diplomatie
Quand on voit sur un site salafiste 1000 morts à Gaza on fait rien
4 occidentaux égorgés on envoie l'armée...
Qu'est-ce qu'on peut répondre à çà ? Rien !
C'est à dire que, véritablement on a un système de double standard,
qui irrite tous les musulmans, pas seulement les salafistes,
ce double standard il est évidemment toujours désigné
mais dès qu'il y a un truc dans le monde Arabe, de toutes façons on va envoyer l'armée.
Donc, on revient à quelque chose qui est fondamental
à mon avis dans le débat politique
mais qui aujourd'hui ne voit pas beaucoup pointé c'est
il faut probablement revoir notre politique extérieure
et notre manière d'envoyer du militaire à chaque fois qu'on ne sait pas quoi faire.
- Les flux de migrants ?
Alors les flux de migrants, c'est une situation, effectivement,
qui est très dramatique humainement.
Moi évidemment, comme je m'occupe plutôt de la région,
je suis plus scandalisé par le fait que les pays du Golf n'accueillent pas de migrants.
- Parait-il que l'Arabie Saoudite accueille 1 million de réfugiés.
- Non, l'Arabie Saoudite accueille des réfugiés, mais en les triant.
C'est à dire :
l'Arabie Saoudite n'a jamais signé les conventions internationales des droits de l'... sur les réfugiés
vous savez, ces conventions ont été signées dans les années 50
parce que tous les pays occidentaux se reprochaient
d'avoir refusé les juifs
apatrides, que Hitler avait déchu de leur nationalité,
et donc chacun essayait de se les refiler,
les américains prenaient les premières mesures anti-migrants,
les français, les autres etc... Bon.
Donc, quand on signe les conventions internationales sur les réfugiés
dans les années 50,
on dit :
" les pays signataires s'engagent à ne pas refuser un réfugié,
quelle que soit sa nationalité, sa religion, son sexe, etc...
Vous imaginez bien que l'Arabie Saoudite, qui déjà n'accueille
aucune autre religion sur son sol,
ne va pas prendre des yazidis ou des chrétiens fuyant l'Irak ou la Syrie !
Donc, ils sont capables de trier,
ce qui est absolument scandaleux !
Ensuite, 1 million à l'échelle de l'Arabie Saoudite, c'est à dire
4 fois moins que ce que fait le Liban.
Et donc, je serais curieux de savoir
pourquoi l'Arabie Saoudite qui a de l'espace, de l'argent,
et la gestion du pèlerinage,
ça fait quand même 2 millions de personnes qui arrivent
comme ça sur une période courte en Arabie Saoudite.
Pourquoi ce pays n'accueille pas ?!
Donc ils préfèrent financer les camps de réfugiés
en Jordanie, au Liban, en Turquie,
que de les prendre chez eux.
Ce qui est une hypocrisie que l'Europe pourrait dénoncer.
Vous savez, le roi d'Arabie Saoudite,
quand Angela Merkel a proposé d'accueillir 1 million
de réfugiés,
gentiment a proposé la construction de 200 mosquées en Allemagne
pour que les réfugiés puissent quand même pratiquer leur religion.
Ca a fait un peu sauter le vice chancelier,
qui a dit "mais il y en a assez de ce pays qui passe son temps
à... De cette extraordinaire hypocrisie !
Donc, ils disent qu'ils accueillent 1 million de réfugiés.
Mais encore une fois, c'est pas des réfugiés.
C'est "on prend ce qu'on veut".
Et c'est le contraire même du principe du réfugié.
- Qu'est ce qu'ils font des autres, qu'ils n'acceptent pas ?
Ha bien, les pauvres, ils n'envisagent même pas de venir,
parce que : les érythréens et les éthiopiens, vous imaginez bien qu'ils ne vont pas aller en Arabie Saoudite !
Comme eux-même expulsent les somaliens et les gens comme çà, c'est à dire que...
Par exemple, l'Arabie Saoudite, à chaque fois qu'il y a une baisse du prix du pétrôle
et qu'il y a un problème de ressources,
ils ont une technique assez simple, ils expulsent les travailleurs immigrés.
Comme les travailleurs immigrés font tout dans ce pays,...
- Qu'ils ne payent pas d'ailleurs, je crois bien.
- Ca dépend. Des fois c'est privé, des fois c'est publique.
Mais ceux-là, c'était plutôt des cas de salariés d'entreprises privées.
Dans les années passées, il leur est arrivé comme çà d'expulser 1 million de somaliens, éthiopiens et érythréens.
C'est quand même une manière originale de régler la question du sur-emploi par exemple.
Donc, ils espèrent dégager des emplois pour des saoudiens,
mais les saoudiens ne travaillent pas !
Donc, c'est une espèce de contradiction, parce que
quand on est dans un pays rentier,
par définition, la rente ça sert à faire travailler les autres.
Dans les entreprises saoudiennes,
95 % des cadres sont étrangers.
Donc, il y a ce volet de pouvoir expulser des gens,
mais évidemment on sait qu'on ne pourra pas leur substituer des saoudiens.
Donc, pour en revenir à la question, ils trient
Encore une fois, les gens ne viennent pas, parce que
ils savent que de toutes façons ils ne seront pas...
Ils ne seront pas acceptés.
Vous savez, moi il y a un truc qui m'a frappé, sur la...
Je me suis posé la question de savoir quelle était la différence entre
le salafisme et le waabisme.
Bon il n'y en a aucune. Il y a deux petites nuances quand même qui sont intéressantes :
la première, c'est que...
L'Arabie Saoudite fait venir des cadres religieux
pour les former à l'université de Médine,
et heu...
C'est son université Lumumba si on doit la comparer avec un autre grand système de propagandiste.
Dans le contrat que signent les boursiers,
que parfois l'Arabie Saoudite va débaucher à al Azar.
C'est à dire qu'ils envoient des gens en disant :
"mais venez donc chez nous, car au moins chez nous vous aurez une bourse
alors qu'à al Azar il n'y en a pas,
vous serez logés alors que là-bas vous ne serez pas logés etc...
Donc ils débauchent des gens pour les faire venir chez eux,
mais dans le contrat qu'ils signent, il y a l'obligation ensuite de retourner dans son pays
pour faire de la prédication.
Ca veut dire la Oumma c'est bien, mais si vous êtes passeport Saoudien, c'est mieux.
Donc, contrairement à ce qui se dit,
l'Arabie Saoudite, tous les musulmans savent
que c'est pas le pays de l'islam.
C'est le pays des Saoudiens.
Enfin des gens qui ont un passeport Saoudien.
La deuxième différence entre Daesh et l'Arabie Saoudite,
effectivement, c'est ce qu'on peut appeler le salafisme quietiste,
c'est à dire, les oulemas sont là pour dire :
"surtout pas d'attentats sur le territoire."
Ca c'est halal, ça.
Alors, il y a un truc qui est très original quand même,
c'est que les Saoudiens se vantent par exemple
d'avoir un programme de déradicalisation
très efficace.
Ils estiment qu'ils ont 95 % de réussite.
- Pourquoi ils ne l'exportent pas en France ?
- Ha bien attendez, parce que le problème il est assez simple,
c'est de transformer des salafistes en wahabites.
Donc, évidement on peut avoir 95 % de réussite dans ce cas là.
Ce n'est pas vraiment le programme transposable en France.
- Les flux de migrants en France,
comment on va les gérer ?
- Ca, j'avoue que je ne sais pas.
J'avoue que c'est une question extrêmement difficile,
surtout qu'on sait qu'on n'a pas arrêté la pompe, quand même hein...
- On n'en a accueilli que 30 mille cette année, c'est çà ?
- Je ne sais pas, je ne connais pas les chiffres.
Donc la question des migrants je ne la connais pas bien.
Ce qui est certain c'est qu'on a pas arrêté le flux.
D'autant que dans les migrants il y a des réfugiés de la guerre
mais il y a aussi des réfugiés économiques.
Et puis il y a évidemment une partie des mecs
qui ont fait les attentats de novembre aussi,
donc ça fait beaucoup de questions à gérer en même temps.
- Au niveau du renseignement et du traitement des fichés S,
des signalements, comment ça se passe en France ?
- Je ne sais pas. Je ne peux pas répondre à ça,
moi je ne suis pas dans les services, je ne sais pas comment ça se passe.
Le fichier S est un fichier qui
retient des choses de natures très différentes.
Ca va être soit des gens soupçonnés de salafisme
avec préparation d'un attentat terroriste,
ça peut être un trafiquant de drogue,
ça peut être heu...
Ca peut être toutes formes de délinquance.
Ce n'est pas seulement le terrorisme.
- Un écologiste, non ?
- Je n'ai pas le sentiment non.
Cela dit, il faut bien reconnaître que dans le domaine de la violence,
il y a quand même des manifestations qui se sont traduites par des phénomènes de violence,
qui n'ont strictement rien à voir avec l'islam,
pour lesquelles on est en droit de s'inquiéter quand même.
Parce que si à Notre Dame des Landes il y a des mecs qui balancent des bouteilles d'acide
sur des policiers, ou des cocktails molotov,
personnellement je pense pas que ce soit...
On a dépassé les limites du débat démocratique, quand même.
- Vous voyez une radicalisation de la population française,
face à la radicalisation de l'islam ?
- Oui oui ! Le radicalisme fonctionne en miroir de toutes façons.
S'il y a un radicalisme d'un côté, il y a un radicalisme de l'autre.
La montée du front national est aussi
expliquée en partie par ce fait.
Et ce qui est très original dans le vote du front national,
c'est qu'il y a des musulmans qui votent front national.
Parce qu'ils disent : "il y en a assez que à chaque fois on parle de l'islam pour parler des salafistes".
Et donc ils disent "au moins le front national a une logique claire".
Alors on n'est pas d'accord avec les mesures,
mais, par exemple, le débat sur le mariage pour tous
a été alimenté notamment par les manifestations contre la loi
à la fois par des associations catholiques et par des associations musulmanes.
Comment ça va se traduire dans le domaine du vote ?
Ca va se traduire par le fait que
Hollande est élu avec 80 % du vote musulman
et en fait,
on va avoir probablement aujourd'hui,
une répartition beaucoup plus significative
du vote sur l'ensemble du champ politique,
et probablement plus à droite qu'à gauche.
Donc, on est dans cette situation où la montée des radicalismes
se font en miroir.
C'est à dire vous avez à la fois les identitaires d'un côté et les salafistes de l'autre etc...
Et c'est vrai que si...
Le débat politique il est en train de se centrer aujourd'hui
sur le thème "qu'est-ce qu'il faut faire pour réprimer ?"
- Pour réprimer ou pour encadrer ?
- Non, pour réprimer, c'est à dire
comment est-ce qu'on arrête cette propagation du salafisme dans le monde musulman ?
Donc ça suppose une analyse sociologique de ses mécanismes de diffusion,
de ses subventions etc...
Vous savez qu'en France on n'a aucune loi par exemple,
qui permette à la cour des comptes ou à l'inspection des finances
de contrôler une association qui reçoit des subventions de l'étranger.
- C'est à dire que... On ne peut vraiment pas mettre les...
- Non ! Non ! Il n'y a aucun droit !
Si c'est une association à but non lucratif
personne n'a le droit de s'en mêler.
- Qu'est-ce que vous pensez du Général Piquemal
qui a été radié des cadres de l'armée pour une organisation
de manifestation anti-migrants ?
- Rien, enfin la république a fonctionné,
il a dépassé les clous, il a été radié des cadres de l'armée, oui.
Enfin, il devait être en deuxième section d'ailleurs je crois, non ?
Il était déjà en retraite.
- Oui, il était déjà en retraite je crois.
- Oui oui !
Non, enfin je veux dire là, la république a fonctionné.
Ce qui aurait été grave c'est qu'effectivement
il soit dans les cadres encore, et qu'effectivement,
on pense qu'il y avait dans l'armée des gens qui...
- Et le fait de lui interdire de porter l'uniforme ?
De reporter l'uniforme ?
Est-ce que ça va radicaliser toute une frange
de droite française ?
- Bien la radicalisation de fait elle existe,
mais je ne suis pas sur que ce soit la frange traditionnelle de droite tradionnaliste
le problème de la poussée du front national,
c'est que c'est l'ancien électorat du PC.
Parce que paradoxalement,
les gens qui sont au contact de ce bouleversement
que représente la poussée du salafisme,
moi j'ai une ancienne secrétaire qui me tient régulièrement au courant
de ce qui se passe dans son quartier,
elle habite Aubervilliers depuis des années,
et c'est ces gens là qui vont paradoxalement voter front national.
Parce que encore une fois, vous avez dans le 5ème,
6ème et 7ème arrondissement des gens qui vous font de la théorie.
Et puis en fait vous avez des gens qui vivent
leur quotidienneté avec les difficultés que çà représente.
Donc, le vote du front national, c'est un vote populaire.
- Si vous aviez à laisser un conseil pour les jeunes générations ?
- Moi, j'avoue que je suis un peu désespéré parce que
ma génération c'était celle
du militantisme pour la libération des femmes,
on constate que dans les départs en Syrie, il y a 30 %de femmes,
qui parfois se marient par internet,
donc, là il y a un espèce de gap que j'ai du mal à expliquer,
heu... Il y a une espèce de... Comment dire ? De...
De rejet de la vie démocratique
puisque dans les conversions par exemple,
il y a un basculement dans un système totalitaire où tout à coup on a une...
On a l'adhésion à un système qui est véritablement révolutionnaire.
C'est à dire comment changer tout le système.
Or, heu...
Je trouve que notre système est incapable de se réformer.
C'est à dire :
on a un parlement dans lequel on a une députée qui vote avec un bracelet électronique,
- Ha c'est une horreur çà.
- On a un mec qui a appris que les impôts existaient,
il l'a découvert quand il a failli être nommé secrétaire d'état,
et on a un député maire de Levallois,
qui a un nombre de casseroles tel qu'on dirait un jeune marié !
A côté de çà,
on a effectivement donc une classe politique qui est incapable
de sanctionner la corruption
c'est à dire les mecs peuvent redevenir députés etc...
On a un corps électoral qui les réélit quand même.
Il faut pas oublier ça.
On a là aussi, mais ce n'est pas propre à la France,
j'étais dans une réunion de patrons, je leur ai dit :
"mais à chaque fois qu'un patron se vante de l'augmentation qu'il s'est fait donner
au lieu de se vanter du nombre d'emplois qu'il a créé, vous faites partir des mecs en Syrie.
Parce que votre société est injuste.
Les mecs étaient soufflés qu'on leur dise çà en face.
Bon. Mais c'est çà notre société,
c'est à dire c'est une société de l'hypocrisie qui se vante
sous le principe de l'individualisme.
Et on s'étonne que les jeunes se disent "mais moi je pars dans un projet collectif".
Donc si j'avais un message à adresser, ce serait aux vieux cons qui nous dirigent
plutôt qu'aux jeunes. Parce que les jeunes, ils le subissent ce système.
Ils le subissent. La réussite individuelle, regardez combien gagne untel, combien gagne untel etc...
Quand vous avez des mecs qui sont à la 3ème génération de chômeurs,
on peut comprendre que ça puisse finir par les irriter cette société.
Mais, elle est très satisfaite d'elle-même.
Elle est la société de la futilité : "regardez ce qu'a fait Rihanna
par rapport à ce qu'a fait Machin..."
Par exemple.
Un truc qui est... Quand il y a eu le scandale d'Abu Ghraib.
Vous vous souvenez, la prison...
Dans laquelle hommes et femmes humiliaient des Irakiens
mis en prison, en les couvrant d'excréments,
en les déguisant en sapins de noël etc...
La question qui était posée au fond,
c'est que
dans la société américaine, mettre un mec à nu,
à la limite, bon ça fait partie d'une technique d'interrogatoire classique.
Mais, dans la société musulmane, la décence est un principe.
Et la décence n'est pas obligatoirement une valeur.
Donc, ce qui a beaucoup sensibilisé dans la rue arabe,
c'est le fait qu'on puisse humilier des hommes,
chefs de famille devant des soldats.
Pour rien, simplement pour les humilier.
- Pour un pays de l'ex-union Soviétique où il y a un dictateur à la tête là,
comment... Comment çà s'appelle... Le
- Le Kirghizistan ?
- Non, ho je ne me rappelle plus du pays...
Vous ne faites pas partie d'un conseil d'administration,
qui met en avant le...
Un pays de l'ex-union Soviétique, non ?
- Ha non, moi je suis adhérent d'une association qui s'appelle
"L'association des amis de l'Azerbaïdjan.
- Voilà !
- Alors, j'ai essayé d'expliquer, parce que un jour, il y a un journaliste qui m'a posé la question
Moi, j'emmène des entreprises dans un pays pétrolier.
J'emmène des entreprises françaises, hein, bon.
J'estime que c'est mon boulot.
L'une des entreprises que j'ai emmenée fabrique des nutriments pour le bétail.
Je ne suis pas sur que cela pose de grands problèmes d'atteinte aux droits de l'homme.
Et donc, on est dans cette situation où vous avez des gens qui,
ici, sans bouger leur cul, qui ne contribuent nulement à ce que la connerie française se dynamise,
vous expliquent, attention, ce que vous faites n'est pas bien.
Mais j'ai été vendre des armes en Arabie Saoudite en d'autres temps,
j'ai été vendre des armes dans un certain nombre de pays du monde.
Donc, il y a un moment où il faut arrêter de penser que tout notre critère de jugement,
ça va être de savoir si les gens avec qui on signe sont bons ou pas.
Parce que si on se réduit à discuter uniquement avec des démocraties,
d'abord, il n'y a aucune démocratie qui pratique ça, aucune.
Un pays comme l'Allemagne nous a dépassé de plusieurs années
en matière d'exportation d'armement. Personne ne s'est plaint en Allemagne de ça. Bon.
Donc, on est sur... Je vous dis, cet anglais qui a écrit ce bouquin sur ce pays qui aime tant les idées,
c'est une caractéristique du système français.
On vous explique, attention, ce que vous faites, c'est vraiment pas bien.
Mais descendez sur terre mon ami, descendez sur terre !
- Qu'est-ce qu'il faudrait pour améliorer les choses ?
- D'abord, je pense qu'il faudrait que nos élites...
D'abord, une des originalités du système administratif français,
c'est qu'on peut être contrôleur sans jamais avoir été acteur.
Quand on sort de l'ENA, on va directement au conseil d'état,
à la cour des comptes ou à l'inspection des finances.
C'est quand même original !
On pourrait penser que c'était le cas en Union Soviétique, si on avait la carte du parti,
mais non, là c'est le système français. Bon.
Donc, une administration dans laquelle il vaut mieux être contrôleur qu'acteur,
ce n'est pas une administration qui va être en prise sur la réalité,
puisqu'on risque de se faire sanctionner par quelqu'un qui n'a jamais travaillé.
Ensuite, il y a quelques principes comme cela, qui sont des principes abérants de la société française.
Moi j'ai été heu...
J'ai travaillé 5 ans dans des tribunaux administratifs.
Alors par exemple, dans le droit administratif français,
un silence de l'administration.
Vous demandez un truc, il y a silence. Ca peut être :
soit une décision de refus,
soit une décision d'accord, soit pas de décision du tout.
Je prends des exemples.
Aux impôts, vous estimez qu'on vous a demandé trop d'impôts.
Vous écrivez, on vous répond pas, faut quand même payer.
Ca veut dire cela équivaut à une décision de rejet de votre lettre.
Vous voulez faire construire, vous demandez un permis de construire,
au bout d'un certain temps on vous l'accorde pas, si on vous l'accorde pas,
cela veut dire que vous l'avez. Donc c'est une décision positive.
Quand l'Etat vous dois de l'argent et que le dossier est sous le coude du contrôleur financier.
Si le contrôleur financier ne fait rien,
il n'y a aucune décision qui n'est.
Cela veut dire que dans ce cas là, vous ne pouvez strictement rien faire.
Donc, quand vous êtes dans un système où au lieu de dire "C'est l'inaction qui est sanctionné",
Vous avez un système dans lequel l'administré ne peut rien comprendre.
Parce que il va dire "mais attendez, j'ai demandé là, on m'a dit oui, l'autre fois on m'a demandé, ça veut dire non,
une autre fois je demande et ça ne veut rien dire du tout."
Donc, on est dans un système dont il faudrait revoir les fondements.
Pour que ce système, s'adapte, à la réalité.
Quand je vous dis par exemple que
sur l'affaire de la voiture avec les 5 bombones de gaz,
un policier n'aurait pas eu le droit d'ouvrir le coffre...
Cela vous montre combien notre droit est un droit du principe.
Et non pas un droit de la réalité.
Ce n'est pas une violation des droits de l'homme que savoir si dans un état d'urgence,
un policier peut ouvrir le coffre d'une voiture abandonnée sans avoir à solliciter un juge
qui lui-même est surchargé de boulot, qui va regarder s'il faut accorder le truc
avant que la voiture n'explose.
- Oui, mais cela peut aussi nous protéger de certains abus...
Oui, mais le paradoxe aujourd'hui, c'est que l'abus n'est pas obligatoirement celui de l'Etat.
Aujourd'hui, des entreprises comme google, yahoo, etc... Ont beaucoup plus de pouvoirs
que n'importe quel Etat pour contrôler notre vie privée.
Enfin, vous le savez mieux que moi.
Donc on est dans un truc où on a un héritage.
C'est une persistance rétinienne, on appelle çà.
Vous savez, cela date de l'époque du communisme, où on pensait que le monstre, c'était l'Etat.
Mais, l'Etat on l'a bridé dans ses modes d'action.
Au point parfois de le rendre totalement inefficace.
Et puis par contre, on peut avoir des acteurs privés qui ont des pouvoirs
qui sont très largement supérieurs, enfin !
Assange l'a suffisamment montré.
C'est à dire qu'il y a effectivement des tas de trucs,
on l'a vu avec yahoo régulièrement où on s'est apperçu
que yahoo fournit ses données à la NSA;
Donc on est dans un système où les acteurs privés
peuvent être aussi dangereux que les acteurs publics.
Donc, il faut qu'on revoit un peu notre logiciel.
- Est-ce que vous avez des questions à nous poser ?
- Non, moi j'aime bien le boulot que vous faites, parce que c'est un espace d'expression libre.
Et surtout,
je suis un peu... Je suis effrayé par le politiquement correct.
Je suis effrayé.
Je vous cite un exemple parce que
Je le cite toujours celui-là et je trouve qu'il est désespérant.
A l'époque Sarkozy, le gouvernement proposait le rapprochement des fichiers
génétiques de la gendarmerie et de la police.
Il y a eu une levée de boucliers : "comment ! Atteinte aux droits de l'homme !
Comment ! Liberté publique !" etc...
Entre le débat,
et le moment où les fichiers ont été rapprochés, il s'est passé 2 ans.
Pendant lesquels Guy Georges, l'assassin du 19 ème a tué 2 femmes en les violant.
Je n'ai jamais entendu un défenseur des droits de l'homme s'excuser.
Parce que ce n'était pas une atteinte aux droits de l'homme.
Parce que le rapprochement des fichiers génétiques, on a découvert que
ces fichiers étaient dans les stocks de la gendarmerie,
qui n'avaient pas le droit de les communiquer à la police.
Donc, on est sur un monde qui est totalement décalé !
C'est devenu une profession à temps plein d'être défenseur des droits de l'homme aujourd'hui.
- Mais c'est aussi peut-être nécessaire, dans le sens où
la situation économique française se complique,
que partout en Europe, des gouvernements radicaux sont en train d'émerger,
et que c'est peut-être aussi nécessaire, de faire attention à ce type d'émergence
d'Etats plus totalitaires que d'habitude ?
- Oui, mais la définition des droits de l'homme est une définition
fondamentalement nationale.
Prenons un exemple.
Les anglais, pendant longtemps, la carte d'identité, ou les américains,
la carte d'identité, il n'en est pas question !
Parce que c'est un contrôle de l'Etat sur la vie privée.
Eux, ils avaient des caméras partout.
Nous, on a dit : "les caméras, quand même, chez nous, c'est pas bien,
c'est de la surveillance de la vie privée, par contre, la carte d'identité,
ce n'est pas un problème.
Vous voyez, vous avez un choc entre deux vielles démocraties
dans lesquelle chacun dit "les atteintes aux droits de l'homme c'est çà"
et l'autre il dit "non, c'est le contraire". Vous voyez !
Donc, encore une fois, c'est une décision qui va nécessiter d'être
une confrontation entre des principes et une réalité.
Ce n'est pas une posture dans laquelle on va se mettre comme çà.
Débat aussi, pareil, avec les défenseurs de l'espace
de liberté que constitue internet, qui, justement,
pour contrôler les sites salafistes
disaient mais c'est une atteinte aux droits de l'homme.
Mais on est capable de faire de l'intrusion sur des sites pédophiles
Et pourquoi ne ne fait-on pas sur des sites salafistes, alors qu'on sait
que ce n'est pas les pédophiles qui vont tuer 84 personnes sur la promenade des anglais.
Donc le degré de dangerosité sur le deuxième sujet
est beaucoup plus grave que sur le premier.
Il est grave de toutes façons sur les pédophiles.
Mais c'est pour dire combien, par moments,
il faut qu'on rapproche le degré de dangerosité
d'une situation avec une autre.
Moi, j'ai participé à un débat, dans lequel...
Sur la 2 où il y avait
Maréchal Le Pen, Lemaire, et puis Mélenchon.
Ils se sont engueulés,
sur le danger que représentait le Front National.
Or, on était à une semaine après les attentats du Bataclan
et les attentats de novembre.
Donc j'ai dit à moment "mais excusez-moi, mais
vous êtes surs que vous êtes en train de vous...
De vous rapprocher d'une réalité qui est celle de ce danger terroriste ?
Ce n'est pas le Front National qui a tué
une quarantaine de personnes au Bataclan et puis...
- Qu'est-ce que vous êtes prêt à sacrifier
en fonction de la réalité si dure.
Est-ce que vous êtes prêt à sacrifier votre liberté d'expression
si la réalité l'impose ?
- Mais de toutes façons on la sacrifie tous notre liberté d'expression.
Quand on est au courant d'une opération de police.
Par exemple d'une opération anti-terroriste.
Qu'est ce qu'on fait ? On va aller vite au journal pour aller dire : "regardez !
Il y a des policiers qui se rapprochent de cette maison" ?
On le fait tous soi-même en tant que citoyens.
Donc, je veux dire : ce n'est pas un principe en me disant...
Si on me disait "vous n'avez pas le droit de dire çà".
Encore faut-il le savoir.
Qu'est ce que contient le message pour savoir si j'ai le droit ou pas ?
Mais...Le...
On a vu le cas par exemple avec Assange.
Quand il a sorti tous les documents montrant les intrusions de la NSA
dans la vie privée, que...
- Non, c'est Snowden.
- Heu Snowden ! Quand il a montré...
Quand Assange a montré tous les excès en Irak etc...
- Collateral damage
- Hein ?
- Collateral damage.
- Oui !
- Là, à ce moment là, vous aviez des gouvernants qui disaient : "mais c'est inadmissible !
L'action publique doit nécessiter un minimum de secret"
mais là on dit "non non, c'est pas vrai, c'est le contraire !
L'action publique a au contraire besoin de transparence,
notamment quand elle est en situation de guerre.
Parce que les motivations de la guerre et les modalités d'action,
c'est absolument essentiel.
Tandis que là, on est dans un système où les hommes politiques disent :
"mais, çà ne se passera pas comme çà, nous allons envoyer l'armée etc..."
Ce qui est exactement la connerie qu'il ne faut pas faire
quand on est face à un truc terroriste.
Moi, j'ai toujours en tête l'exemple du début de la guerre d'Algérie.
Un couple d'instituteurs dans les Aurès,
qui allaient rejoindre leur poste, l'autobus est arrêté, les premiers fellagas
tuent le couple d'instituteurs.
A ce moment là, toute la classe politique se lève, unie.
Ca ne se passera pas comme çà ! Nous allons envoyer l'armée.
Vous connaissez la suite et la fin du match ? Bon !
Et donc, on est dans des situations comme celle-là !
La liberté d'expression, c'est à un moment de dire : "mais attendez,
excusez-moi mais il faut peut être réfléchir avant d'agir !"
Mais cela veut dire que le tempo médiatique ne peut pas être celui qu'il est aujourd'hui.
Le tempo politique ne peut pas être celui qu'il est aujourd'hui.
Cela voudrait dire qu'il faut qu'on retrouve des hommes d'Etat.
Je ne sais pas comment cela naît les hommes d'Etat.
- Pierre Conesea, merci.
- Merci à vous.